?

Log in

No account? Create an account
My tweets - сумбур и брызги [entries|archive|friends|userinfo]
Анета

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

My tweets [Feb. 7th, 2013|12:00 pm]
Previous Entry Share Next Entry

[Tags|]

  • Wed, 13:54: http://t.co/SIvUMiMk Наконец-то кто-то умный разбил аргумент, который так доставал меня в детстве!
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mfrid
2013-02-07 11:38 am (UTC)
Ах, как прекрасно! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 11:55 am (UTC)
Замечание от Партии зануд: как шутка - вполне мило, но не как контаргумент. B-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-07 02:07 pm (UTC)
А что в нём некорректного?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 02:43 pm (UTC)
Показываю:

1.
Ссылка на коллективный авторитет всех друзей корректна при умолчании, что этот коллектив друзей превосходит по здравости отдельного собеседника, на которого направлена сентенция. Однако Анета указала, что аргумент доставал её _в детстве_, а относительно этого времени указанное умолчание не действует (друзья ребенка - это, почти наверное, его сверстники, для коих работает обратный принцип - ватага детей обычно более безрассудна, чем большинство этих детей по-отдельности).
Т.о., взрослый, выдающий эту сентенцию, во-первых, уже вправе расчитывать на то, что данный ребенок по степени здравости превосходит ватагу, сколоченную из его друзей, и во-вторых - что ещё важнее - этой сентенцией взрослый _подталкивает_ к тому, что в ситуациях, выглядящих безрассудно, ребенок должен мысленно отстраниться от ватаги (пригасить инстинктивный - и потому ярко проявляющийся в детях - механизм поведенческой консолидации) и подумать самостоятельно, т.о. "сбросив" свою степень здравомыслия на уровень, ожидаемо более высокий, чем у детской ватаги.

2.
Скетч протиповоставляет этому пример, в коем существует рациональная и очевидная причина прыгнуть с моста. Но как раз в такой ситуации для каждого индивида в отдельности (вне зависимости от мнения и поведения группы его друзей) эта причина существует и очевидна также. Причиной для прыжка должно быть тут не то, что прыгнули все друзья, а то, что мост горит. Полагаться на авторитет друзей здесь можно лишь в том случае, если ты заранее знаешь, что в данной среде ты ориентируешься настолько существенно хуже, чем они, что можешь полностью пропустить признаки большой и быстро надвигающейся опасности (быстро надвигающейся - потому что если бы она была медленно надвигающейся, то вместо подчинения авторитету можно и нужно было бы спросить причину, по коей все начали прыгать). Однако такие ситуации очень специфичны (грубо говоря, собеседник - в каком-либо смысле новичок в его собственном кругу друзей). Т.е. как универсальное правило это не работает даже для взрослых - контраргумент вышел за пределы круга не только субъектов, но и ситуаций, к коим применено опровергаемое ими правило.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-07 03:07 pm (UTC)
1. Это рассуждение неприменимо, поскольку опровергаемый аргумент апеллирует не к отдельно взятой ватаге детей, а одновременно ко всем друзьям конкретного человека, и это подчёркивается в контраргументе: среди них есть очень разные люди, в том числе и уравновешенные, от которых нельзя ожидать, что они сольются с ватагой. Я утверждаю, что почти наверняка среди друзей конкретного человека даже и в детстве найдутся и вполне уравновешенные люди (хотя и дети:)), про которых гарантированно можно будет сказать, что они будут прыгать с моста почти наверняка только в надлежащей ситуации.

2. В скетче нет указания на то, что причина всем очевидна, так что ситуация с мостом вполне может быть специфической в приведённом понимании (там ещё идёт ссылка на машины, так что можно представить себе ситуацию, где одному человеку не видно то, что видно его друзьям). Но даже и без этого аргументация, опирающаяся на соображение, что в случае, когда все без исключения друзья, включая самых уравновешенных и боящихся высоты, прыгают с моста, резонно предположить наличие объективной причины прыгнуть с моста — и потому в данном случае человек прыгнет, потому что все его друзья прыгнули, мне не кажется некорректной. Если я иду в толпе, и люди внезапно расступаются, я обычно тоже отхожу в сторону, не обязательно дожидаясь, пока я смогу увидеть истинную причину такого поведения людей. В данном случае я вполне допускаю формулировку «я отошёл в сторону, потому что все отошли» — она действительно наиболее точно описывает произошедшее. Предположим, толпа решила меня разыграть и люди расступились без видимой причины. Я тоже отойду в сторону, потому что все отошли. Может ли в отдельном случае это быть неоптимальным? Конечно, может. Является ли такой метод поведения неоптимальным? Нет, не является, потому что вероятность такого события ничтожна.

Edited at 2013-02-07 03:09 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 04:03 pm (UTC)
> Это рассуждение неприменимо, поскольку опровергаемый аргумент апеллирует не к
> отдельно взятой ватаге детей, а одновременно ко всем друзьям конкретного
> человека

Однако все друзья, собранные в одном месте (мост) если и не почти неизбежно, то очень вероятно (при условии детского возраста) образуют ватагу - и этого достаточно, чтобы вовлечь их всех в безрассудные действия.

> и это подчёркивается в контраргументе

Как я уже сказал, в контраргументе подчеркивается _другая_ ситуация - рассуждения приводятся без скидки на детство, а описание ситуации как раз явно сдвигает умолчание на взрослое состояние субъектов.

Т.е. - ещё раз - в контраргмете происходит неявная подмена субъектов и обстоятельств, и суть этой подмены как раз в контраргументе и подчеркивается. Но подчеркнутое - это и есть главный элемент некорректности этого контраргумента.

> Я утверждаю, что почти наверняка среди друзей конкретного человека даже и в
> детстве найдутся и вполне уравновешенные люди (хотя и дети:)), про которых
> гарантированно можно будет сказать, что они будут прыгать с моста почти
> наверняка только в надлежащей ситуации.

Но это утверждение невероятно - в детстве механизмы поведенческой консолидации дейстуют настолько сильнее, чем во взрослом состоянии, что сколь угодно здравомыслящий и асоциализированный ребенок с большой вероятностью поддаётся рефлексу консолидации, особенно когда поведение, толкающее к этому, внезапно и скоротечно (а на это, как я уже отметил, тоже неявно указывают условия контраргумента, т.к. нет самой естественной опции: "спросить в чём дело - и решать по ответу"). Рефлексам же этого рода в таких ситуациях трудно противостоять даже во взрослом состоянии - и неудивительно, т.к. это в основе своей боевые рефлексы, а в групповом ближнем бою адаптивны _только_ рефлекторные действия (сознание и разум безнадёжно отстают по времни реакций, у них другая специализация).

Можно утверждать, что в определнном кругу достаточно _высока_ вероятность того, что среди друзей найдётся хотя бы один ребенок, которые не поддастся такой реакции в таких условиях - и при этом этот отказ будет субъектом замечен (это тоже неявное умолчание: в сентенции опущена неизбежное невсеведение субъекта: "если все твои друзья [насколько тебе будет видно] бросятся с моста"). Высока - может быть. Но не близка к 100% - это никак.

(Я, будчи крайним индивидуалистом с очень узким и специфическим кругом друзей - расстройство аутистического спектра пальцем не раздавишь - до почти-взрослого состояния постоянно поддавался такому рефлексу даже в незнакомой компании, и несколько раз попадал из-за этого в дурацкие ситуации. Это именно в тех ситуациях, когда некогда было спросить - когда время подумать и спросить было, я так и оставался предельным индивидуалистом, и в драцкие ситуации попадал уже по ровно обратной причине: по собственной несоциализированности и, местами, просто глупости.)

(to be cont.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-07 04:15 pm (UTC)
>> Однако все друзья, собранные в одном месте (мост) если и не почти неизбежно, то очень вероятно (при условии детского возраста) образуют ватагу - и этого достаточно, чтобы вовлечь их всех в безрассудные действия.

Не согласен. С высокой вероятностью даже в детстве все друзья, собранные в одном месте, вообще не образуют единой структуры, а образуют кучки, общающиеся отдельно (опыт приглашения всех (в том числе разнородных) друзей на дни рождения в детстве мне исключительно об этом и говорит). И если все эти кучки решили вместе совершить одно и то же действие (а не несколько разных, каждое из которых может быть по-своему безрассудно) — для этого обычно есть объективная причина.

>> Как я уже сказал, в контраргументе подчеркивается _другая_ ситуация - рассуждения приводятся без скидки на детство, а описание ситуации как раз явно сдвигает умолчание на взрослое состояние субъектов.

Спорно. На приведённую аргументацию вполне способен и ребёнок, подмена обстоятельств не обязательно происходит — этот разговор вполне может происходить и с десятилетним ребёнком, умеющим связно рассуждать (такие дети бывают).

Аргументы про консолидацию верны внутри одной компании — если всё множество друзей распалось на группки, поведение в которых разное, консолидация не работает за пределами одной группы. Группка при этом может состоять и из одного человека. По моему опыту, если действительно собрать всех друзей, так и будет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 07:21 pm (UTC)
> Не согласен. С высокой вероятностью даже в детстве все друзья, собранные в
> одном месте, вообще не образуют единой структуры, а образуют кучки, общающиеся
> отдельно (опыт приглашения всех (в том числе разнородных) друзей на дни рождения
> в детстве мне исключительно об этом и говорит).

Более мелкие кучки-ватаги не мешают механизму поведенческой консолидации формировать единую ватагу, если _все_ эти кучки охвачены каким-то общим фактором, властно зацепляющим этот механизм.
Может происходить и обратное - в отсутствие общего фактора кучки могут поляризовать компанию, развести её на ватаги, действующие подчеркнуто по-разному или же симметрично (противонаправленно), но точно так же может произойти и общая консолидация. Раз на раз не приходится.

На днях рождения и прочих мероприятиях общей консолидации часто препятствует уже то, что празднование обычно происходит в квартире с несколькими достаточно изолированными комнатами, где большая компания детей не может уместиться в одной комнате, и распадается на группу-в-большой-комнате, группу-в-детской и группу-в-кухне, скажем. Однако в этом случае эти группы почти никогда и не примут никакого общего решения так, чтобы о его причинах не стало объявлено по всей квартире. Если же, скажем, по всей квартире громко крикнуть клич, который зацепит _всех_ детей, то они мигом могут образовать общую ватагу. На открытом воздухе это происходит ещё легче - не слишком большая компания детей может носиться вокруг взрослых как единая ватага.

> если все эти кучки решили вместе совершить одно и то же действие (а не
> несколько разных, каждое из которых может быть по-своему безрассудно) — для этого
> обычно есть объективная причина.

Это-то верно, но "обычно" - не значит всегда или даже почти всегда, а "объективная" - не значит рациональная и уважительная.

Ещё раз: у нас есть ситуация противопоставления весов:
а) произошла какая-то обычная ерунда, и дети, как им вообще часто свойственно, оказались охвачены каким-то общим безрассудным порывом - это и есть то явление, кое видно Анете, и на кое ей предстоит како-то реагировать;
б) произошло что-то экстраординарное и очень важное, причём это что-то само по себе Анете не видно, не было ей объяснено и не выводится ни по каким косвенным признакам, кроме того, что все (присутствующие и видимые ей) её друзья оказались охвачены каким-то единым, на первый взгляд безрассудным, порывом.

Вторая часть - то, что дети оказались охвачены единым порывом, в обоих случаях равно естественна и примерно одинаково высоковероятна (для описанных условий) - возможно, во втором случае эта фигня и _более_ вероятна, но эта разница не радикальна.
Однако первая часть различается именно радикально - экстраординарное событие (причём удовлетворяющее целому ряду странных условий) и его отсутствие по вероятности столкновения с ним различаются на порядки.
Соответственно, разумно исходить именно из первого - из отсутствия экстраординарного события.

Ещё с другой стороны:
Анета здесь исходит из презумпции рациональности. Это хороший принцип, когда речь идёт о группе взрослых людей, подобранных (ходом событий) как раз по их рациональности, однако это очень _неудачный_ принцип, когда речь идёт о детях, да ещё и не прошедших такого сильного отбора.
В общем случае, это называется рационализацией. Этого нужно избегать, на самом деле, даже по отношению к _самым_ рациональным людям. Медицинский факт, однако.

> На приведённую аргументацию вполне способен и ребёнок

Эээээ, при чём тут аргументация? Я говорю о том, что _ситуация_, описанная в контраргументе, явно выводит из контекста дества, и по умолчанию воспринимается уже как взрослая.

> Аргументы про консолидацию верны внутри одной компании — если всё множество
> друзей распалось на группки, поведение в которых разное, консолидация не
> работает за пределами одной группы.

Нет-нет, это не так.
Попробуйте, для иллюстрации, громко зевать в компании, разбитой на группы. Лавинная реакция зевоты распространится не только на "свою" группу, но на всех, кто зевок видел или слышал. Консолидация по быстрым поведенческим реакциям происходит ещё более властно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-07 07:57 pm (UTC)
Я думаю, нам следует зафиксировать на этом месте разногласие: мой опыт как ребёнка и мой опыт наблюдения за детьми резко противоречит приведённым утверждениям. Это не даёт мне права утверждать, что такие механизмы работают всегда, но даёт мне право утверждать, что развитие ситуации по описываемому мной сценарию как минимум возможно: описываемые группы могут вообще никак не взаимодействовать и вообще не принять ни одного общего решения. Мне также кажется, что зевота распространяется более интенсивно, чем консолидация по поведенческим реакциям: массовую зевоту в детском садике я видел, а консолидации десятка маленьких группок детей, занимающихся разным делом — никогда.

Я продолжаю утверждать, что существуют дети с настолько разнообразными друзьями, что вариант б) будет иметь много большую вероятность, чем вариант а).

Также я продолжаю утверждать, что описанная ситуация из контекста детства, вообще говоря, не выводит. В ней вообще нет ничего, что явно исключает её возникновение в детстве.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 08:26 pm (UTC)
> даёт мне право утверждать, что развитие ситуации по
> описываемому мной сценарию как минимум возможно

Не уверен что понял о каком сценарии речь.
Ещё раз. Контраргумент корректен только в случае, если _практически невозможен_ _мой_ вариант (безрассудной консолидации). Только это может нейтрализовать крайнюю редкость-маловероятность (т.е., с точки зрения отдельного индивида, практичемкую невероятность) исходных событий из контрпримера (т.е. событий остро угрожающих, очень быстрых, и при том таких, что они остаются незаметными для индивида, но заметными для всего его окружения).
Однако, как я уже сказал, практическая невозможность моего варианта - это, как давно уже доказано, обычный эффект рационализации (неплохо изученного и прекрасно объясненного явления, приводящего к очень сильным когнитивным аберрациям).

> Мне также кажется, что зевота распространяется более интенсивно,
> чем консолидация по поведенческим реакциям: массовую зевоту в
> детском садике я видел, а консолидации десятка маленьких группок
> детей, занимающихся разным делом — никогда.

Я вообще не могу полагаться на память о детском садике - из этого периода я помню едва несколько эпизодов, да и те, возможно, прошли уже через вербализацию и реконструкцию по вербальному описанию.
Однако по школьным годам я поведенческую консолидацию помню замечательно - это мне было очень легко замечать, потому что во многих случаях я из-за социальной заторможенности оказывался вне консолидированной группы, даже когда в неё вовлекались мои друзья.
Впрочем, даже будь моя память нармальна в смысле надёжности - я бы на неё не полагался, поскольку ненадёжность личного свидетельства общеизвестна. Я полагаюсь здесь исключительно на твёрдо установленные теоретические знания.

И да, конечно, если компания _уже_ разбилась на группы, то вероятность консолидации снижена, но ведь эта разбитость на группы и не входит в начальные условия для контрпримера - она лишь более-менее вероятна, но никак не обязательна.

> Также я продолжаю утверждать, что описанная ситуация из контекста
> детства, вообще говоря, не выводит. В ней вообще нет ничего, что
> явно исключает её возникновение в детстве.

Как я уже говорил, ворое предложение вообще никаким образом не противоречит тому, что я говорил - там не явное исключение, а вывод в другое умолчание. Это совершено разные вещи.
Пример. Ситуация "я пошёл в банк" никаким не _исключает_ её возникновение в детстве, но из контекста детства как раз самым явным образом исключает, т.к. _обычно_ дети не ходят в банк, и поэтому если вводить эту фразу в пример, иллюстрирующий какое-то утверждение о детстве, и не оговаривать исключительности ситуации, то это есть сдвиг.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-08 02:38 pm (UTC)
Я вижу, мы достигли точки, где кристаллизовались разногласия относительно моделей поведения собранных на относительно компактной территории всех друзей одного отдельно взятого человека. Мы очень по-разному оцениваем вероятности разных сценариев, а хорошего инструмента для гарантированной оценки этих вероятностей у нас нет.

Что же касается ситуации с контекстом детства, то я не понял контраргумента. Всё рассуждение построено на анализе маловероятной гипотетической ситуации, технически возможной и в детстве. Её маловероятность не может служить аргументом для выхода из контекста детства, потому что ситуация специально выбрана маловероятной — в контексте ли детства или без оного. Иллюстрирующий пример специально выбран нетипичным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-09 12:04 pm (UTC)
> Всё рассуждение построено на анализе маловероятной гипотетической
> ситуации, технически возможной и в детстве. Её маловероятность не
> может служить аргументом для выхода из контекста детства, потому
> что ситуация специально выбрана маловероятной — в контексте ли
> детства или без оного.

Маловероятность по одному параметру никак не должна влиять на оценку вероятностей по другому параметру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akuklev
2013-02-07 08:33 pm (UTC)
> На днях рождения и прочих мероприятиях общей консолидации часто препятствует уже то, что празднование обычно происходит в квартире с несколькими достаточно изолированными комнатами, где большая компания детей не может уместиться в одной комнате, и распадается на группу-в-большой-комнате, группу-в-детской и группу-в-кухне, скажем.

Мой опыт организации собственных и присутствия на чужих ДР показывает, что разделение на мелкие группы (если не по интересам, то по взаимной симпатичности или даже взаимодееспособности*) с таким же успехом формируются и за общим столом по крайней мере с пятилетнего возраста.

У меня на ДР быстро выделялись одна-две группки тихих детей, которые не понимали, как взаимодействовать с более активными детьми, которые в свою очередь объединялись с ватагу вокруг какой-нибудь игрушки или объекта для кидания, катания или лазанья. Если тихие друзья формировали более одной группы, то в основном опять же из-за разного модуса общения, скажем одни предпочитали разговаривать и обсуждать какую-нибудь волшебную или высокотехническую хрень, или советское оружие (танки, гранатомёты), другие играли в тихие игры.

Сейчас на моих ДР тоже бывает до четырёх компаний, попарно пересекающихся лишь на одного-двух людей кроме меня. Сейчас водоразделы проходят по modus vivendi, комфортному уровню напористости и содержательности беседы и манере употребления алкоголя (кто ухарски опрокидывает рюмку, кто созерцательно цедит вино).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 08:45 pm (UTC)
Это безусловно - я ведь и не говорил, что разделенеи происходит только по комнатам, я говорил что оно происходит уже _хотя бы только_ потому, что всей компании детей в одной комнате обычно становится тесно. Могут быть и другие причины - сколько угодно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akuklev
2013-02-07 08:51 pm (UTC)
Ну я-то к тому, что ватагообразование сильно затруднено и без всяких изолированных комнат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 08:59 pm (UTC)
Снова же - я и не говорил обратного, и для моих утверждений не нужно обратное: я говорил лишь о том, что одних только изолированных комнат может оказаться достаточно, чтобы в большинстве случаев не наблюдать общей ватаги - даже в случаях, когда в ситуации "мост" она могла бы возникнуть прекрасно. Т.е. это фактор влияющий (и потому сдвигающий картину), а не необходимый или достаточный. То, что это не единственный факто - никак сдвигу не мешает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 04:03 pm (UTC)
> В скетче нет указания на то, что причина всем очевидна

Как я уже и сказал - _неявное_ указание есть. Нет _прямого_ указания, но непрямое - не значит отсутствующее.
Неявное же указание несомненно: нет _объяснения_. По условиям задачи причина для прыжка Анеты - именно то, что прыгнули все остальные, т.е. не только она сама не видит другой (достойной рассмотрения) причины, но и никто из её друзей ей эту причину не объяснил. Однако если причина оказалась совершенно неясна ей, то крайне маловероятно, что для каких-то других её друзей она была неочевидна: в этом случае они принимали бы решение дольше и, почти наверное, обменивались бы промежуточными выводами. Конечно, можно построить ситуацию, когда Анета оказалась отрезана от обмена реплками, но каким образом в таком случае можно считать, что Анета теми же самыми факторами, кои отрезали её от обмена выводами, не оказалась отрезана и от фактора, делающего прыжок необходимым? (Пример: допустим, друзья прыгают не потому, что на мосту пожар, а потому, что они все увидели как какой-то сумасшедший выдернул чеку из гранаты и кинул её в их, друзей, толпу; если Анета не видит гранаты и не слшала криков типа "граната, прыгайте все с моста!", то она почти наверняка либо находится очень далеко - на безопасной дистанции - либо же её экранирует какое-то препятствие, кое скорее всего защитит от взрыва.)

> Предположим, толпа решила меня разыграть и люди расступились без видимой причины.
> Я тоже отойду в сторону, потому что все отошли. Может ли в отдельном случае это
> быть неоптимальным?

Это верно, но здесь тоже радикально меняется ситуация (меняются весовые коэффициенты, перетягивающие решение из одной триггер-зоны в другую), а именно - отсутствует заведомая опасность рефлекторно принятого решения. Отступить в сторону - почти наверняка не опасно, прыгнуть с моста - самой постановкой задачи подразумевается, что очень опасно (иначе не о чем было бы говорить: если это мостик высотой менее 4-х метров, внизу достаточная глубина чтобы не поломать ноги, Анета умеет плавать и при её прыжке не испртится и не потеряется ничего ценного, то разумеется ей и разумней прыгнуть - она ничем особо и не рискует, прыгая, и могла бы прыгать вообще без всяких друзей, просто для удовольствия; сентенция, однако, подразумеват как раз обратное).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-07 04:25 pm (UTC)
Аргумент, начинающийся со слов: «Подумай о том, какой сценарий более вероятен» предполагает, что нету очевидных других данных (а нету их потому, что их не дали при описании гипотетической ситуации — и человек анализирует только ситуацию на основе предоставленных данных). Поэтому и ответ на поставленный вопрос не «точно прыгну», а «вероятно» — анализируется только заданный факт поведения других людей, других данных нет.

Рассуждения про смену весовых коэффициентов совершенно верны, но в сравниваемых ситуациях параметры меняются в обе стороны: потенциальная опасность действия компенсируется знанием о том, что это сделали все мои друзья, а не только незнакомые мне люди на улице. Именно на этом фундаментальном предположении и основывается вероятностный анализ, приводящий к выводу «вероятно, прыгну».

Edited at 2013-02-07 04:26 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 07:36 pm (UTC)
> Поэтому и ответ на поставленный вопрос не «точно прыгну», а «вероятно»

Стоп-стоп. Я отвечаю не на вопрос о том, действительно ли Анета прыгнет в такой ситуации - я отвечаю лишь на ворос о том, корректен ли этот пример как контраргумент. Если Анета склонна в такой ситуации прыгнуть - это не значит, что контраргумент корректен, потому что аргументация обращается к рациуму, а не к просто прогнозированию.
Вопрос "ты тоже прыгнешь?" - это не апелляция к тому, думает ли Анета, что она действительно прыгнет, а ровно напротив - требование подумать _следует ли_ в такой ситуации прыгать (из рациональных соображений).
Если прыжок Анеты в такой ситуации будет диктоваться иррациональными причинами (механизмом консолидации, например), то такой ответ Анеты будет признанием её неправоты, а не признанием некрректности аргумента.

> анализируется только заданный факт поведения других людей, других данных нет.

Совершенно верно - в этом контраргументе и не должно быть иных данных, кроме необходимых умолчаний (без коих вообще почти любая фраза на естественном языке теряет смысл, что доказано ещё в середине прошлого века).
Но вот сам этот факт такого поведения в соединении с обычными умолчаниями и следующими из всего этого выводами делает рациональным поведенение "не прыгать" в обычной родительско-учительской сентенции, и - из-за резкого изменения вводных - они же делают рациональным поведение "прыгать" в ситуации контрпримера. Т.е. контрпример - ложный, он относится к другой ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-07 08:08 pm (UTC)
По-моему, вопрос «ты тоже прыгнешь?» означает ровно то, что в нём написано словами: это вопрос о том, совершит ли его адресат прыжок. Но в данном случае это не принципиально: даже если его интерпретировать как требование подумать, следует ли в такой ситуации прыгать из рациональных соображений, приведённая аргументация отвечает и на этот вопрос. Апостериорная вероятность того, что при прыжке всех друзей рационально будет прыгнуть, оценивается отвечающим как много превосходящая вероятность, что прыгнуть не будет рациональным. Это не контрпример ложный, это сентенция ложная: она априорно исходит из того, что прыгать глупо, а это неверно. Честная её формулировка звучит так: «если все твои друзья сделают какую-нибудь глупость, ты её тоже сделаешь?» Но тогда придётся доказывать глупость предлагаемого ребёнком, а родители этого обычно не любят.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-07 08:40 pm (UTC)
> По-моему, вопрос «ты тоже прыгнешь?» означает ровно то, что в
> нём написано словами: это вопрос о том, совершит ли его адресат прыжок.

Вот это совершенно точно неверно, причём даже для Анеты.
Просто потому, что _просто вопрос_ не может быть _аргументом_. B-)

А вообще это совершенно типичное требование в форме риторического вопроса и безотносительно к Анете. Крайне редкий родитель задаст вопрос именно в этой форме как вопрос, а не как требование - и именно в последнем виде он является устойчивым выражением, к коему и сделан скетч.

> даже если его интерпретировать как требование подумать, следует
> ли в такой ситуации прыгать из рациональных соображений,
> приведённая аргументация отвечает и на этот вопрос.

Да, совершенно верно - я об этом и говорю, что приведенная в скетче аргументация отвечает именно на этот вопрос, но вот для ситуации _детства_ и этого типичного вопроса _взрослых_ она просто неприменима - это совершенно иная ситуация с другими "весовыми коэффициентами", и именно в этом заключается сдвиг.

> Это не контрпример ложный, это сентенция ложная: она априорно
> исходит из того, что прыгать глупо, а это неверно.

При обычных умолчаниях для ребенка - как раз и верно.
Неверно только в очень специфических обстооятельствах, но специфические обстоятельства могут перевернуть практически любое сравнение.
В том числе и вот это:

> Честная её формулировка звучит так: «если все твои друзья сделают
> какую-нибудь глупость, ты её тоже сделаешь?»

Мой ответ: конечно сделаю, [если это будет глупость настолько приятная, что эта приятность перевесит дискомфорт от осознания своей вовлеченности в глупость].
Для меня ситуация эта была бы исключительная - я очень уж не любил быть вовлеченным в глупости. Но для другого ребенка это может даже _не_ быть исключительной ситуацией! Потому что эмоционально-нормальный ребенок не боится безобидных глупостей. Да и взрослый-то не боится. B-)

Edited at 2013-02-07 08:41 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-08 03:02 pm (UTC)
Давайте разделим структуры и проанализируем всё по порядку. Человеку задаётся вопрос: «А если все твои друзья прыгнут с моста, ты тоже прыгнешь?» Аргумент выглядит так: единственно разумным ответом является «нет, не прыгну»; этот ответ даёт контрпример к разумности аргументации «Но все мои друзья...». Ошибка, которую допускает задающий вопрос, состоит в том, что «нет, не прыгну» считается единственным разумным ответом, и всё дальнейшее обсуждение построено на варианте ответа «вероятно, да». Таким образом, в вопросе как таковом аргумента не содержится — аргумент основан на утверждении о том, что «нет, не прыгну» является единственным разумным ответом на этот вопрос. Я совершенно согласен с тем, что этот вопрос является риторическим, то есть задающим вопрос подразумевается очевидный ответ, на котором основываются дальнейшие рассуждения. Проблема в том, что в этом подразумевании очевидного ответа и содержится ошибка, делающая дальнейшие рассуждения некорректными. И опровергается именно этот аргумент — с помощью анализа возможности противоположного подразумеваемому ответа на риторический вопрос.

Да, совершенно верно - я об этом и говорю, что приведенная в скетче аргументация отвечает именно на этот вопрос, но вот для ситуации _детства_ и этого типичного вопроса _взрослых_ она просто неприменима - это совершенно иная ситуация с другими "весовыми коэффициентами", и именно в этом заключается сдвиг.
Я не согласен с утверждением, что к ситуации детства она неприменима. Но это мы уже обсуждали в другом треде.

При обычных умолчаниях для ребенка - как раз и верно.
Неверно только в очень специфических обстооятельствах, но специфические обстоятельства могут перевернуть практически любое сравнение.

Продолжаю считать, что при обычных умолчаниях для ребёнка это неверно из-за наличия слова «все». Но это опять-таки уже обсуждалось в другом треде, и мы вроде бы выяснили, где именно наше разногласие.


> Честная её формулировка звучит так: «если все твои друзья сделают
> какую-нибудь глупость, ты её тоже сделаешь?»
Мой ответ: конечно сделаю <...>

Тут главный интерес в том, что эта сентенция никак не может опровергнуть аргумент «Но все мои друзья...» — там придётся доказывать, что действие, о котором идёт речь — это глупость, а это обычно совсем не так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-09 12:17 pm (UTC)
> Аргумент выглядит так: единственно разумным ответом является «нет, не
> прыгну»; этот ответ даёт контрпример к разумности аргументации «Но все мои друзья...».

Никак не могу согласиться.
Аргумент действенен уже в том случае, если реципиент _задумывается_ над тем, а действительно ли нужно будет прыгать - т.е. перестаёт считать критерий "все мои друзья..." _достаточным_. Аргумент про мост должен показать, это _не_ достаточный критерий.

В скетче же это, ещё раз повторю, тоже видно - ведь даже наилучшее объяснение поведению по примеру друзей - нелепо (пожар не требует прыгать, доверяя _только_ единодушному примеру друзей - крупный/опасный пожар заметен и без прыжков друзей).
(Да в скетче и не ставилось, как мне кажется очевидным, целью предоставить какой-то контраргумент. Это юмор, игра ситуациями и словами, в коей _обе_ стороны должны выглядеть мило-комично.)

> Тут главный интерес в том, что эта сентенция никак не может
> опровергнуть аргумент «Но все мои друзья...» — там придётся
> доказывать, что действие, о котором идёт речь — это глупость, а
> это обычно совсем не так.

Вот на это я и отвечаю, показывая что причина неиспользования прямого утверждения о глупости вовсе не в том, что придётся доказывать глупость.
Ещё раз:
Дети обычно не боятся делат глупости, поэтому такой аргумент был бы для них совершенно недейственным. Нормальные родители это ощущают, и поэтому пугают детей вовсе не тем, что те поступают глупо. Не потому что глупость ещё нужно доказывать, а потому что глупость обычно ребенка вовсе и не отпугнет.
Пугают тем, чего ребенок боится. Вот прыгать с моста ребенок скорее всего побоялся бы - этим и пугают.

Edited at 2013-02-09 12:18 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: certus
2013-02-09 08:04 pm (UTC)
Никак не могу согласиться.
Аргумент действенен уже в том случае, если реципиент _задумывается_ над тем, а действительно ли нужно будет прыгать - т.е. перестаёт считать критерий "все мои друзья..." _достаточным_. Аргумент про мост должен показать, это _не_ достаточный критерий.


Но в таком случае это возражение тем более некорректно: оно презюмирует, что человек считает «все мои друзья» безусловно достаточным обоснованием, что, вообще говоря не так (как и показывается в скетче). Реплика «но все мои друзья...» никак не свидетельствует о том, что это соображение считается абсолютным доводом: оно просто приводится как достаточное на практике обоснование. И дальнейшее обсуждение ситуации с мостом и посвящено анализу вопроса о практической, вероятностной (не строго логической) значимости этого обоснования.


Не потому что глупость ещё нужно доказывать, а потому что глупость обычно ребенка вовсе и не отпугнет.
Пугают тем, чего ребенок боится. Вот прыгать с моста ребенок скорее всего побоялся бы - этим и пугают.

По-моему, к логике воздействия на ребёнка обсуждаемого вопроса эти соображения имеют весьма далёкое отношение. Существует вариация «а если все твои друзья пойдут воровать,...», которая явно не играет на страхе, но допускает подобное приведённому в скетче обсуждение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-02-10 10:04 am (UTC)
> Реплика «но все мои друзья...» никак не свидетельствует о том,
> что это соображение считается абсолютным доводом: оно просто
> приводится как достаточное на практике обоснование.

Не понял. Я и говорил о достаточности на практике...

> Существует вариация «а если все твои друзья пойдут воровать,...»,

Страх осуждения и наказания за воровство. Как раз ровно то, о чём я говорю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rioman
2013-02-07 12:13 pm (UTC)
Отлично!
(Reply) (Thread)