?

Log in

No account? Create an account
А я поняла, почему нехорошо обманывать! (За ссылку спасибо… - сумбур и брызги [entries|archive|friends|userinfo]
Анета

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Mar. 2nd, 2009|09:35 pm]
Previous Entry Share Next Entry

[Tags|, ]
[Current Mood | creative]

А я поняла, почему нехорошо обманывать! (За ссылку спасибо nvdb).
Потому что обман увеличивает энтропию.
Вот смотрите. Скажем, говорит человек «Я нарисовал зелёную машину». И если он говорит правду, то этому соответствует только одно состояние* листа бумаги: на нём нарисована зелёная машина. А если он обманывает, то на листе может быть всё, что угодно: красная машина, голубая собака, чёрный квадрат или девочка с персиком. Или ничего, как в примере по ссылке. То есть, состояний явно больше. А энтропия это не что иное, как логарифм числа состояний. Значит, если человек говорит правду, состояние одно, и энтропия равна нулю (марку машины загоним в аддитивную константу ;) ). А если обманывает — логарифм, как известно, функция монотонно возрастающая — энтропия больше.
А почему нехорошо увеличивать энтропию, спросите у тех, кто знает, почему порядок лучше, чем бардак.
Я не знаю.
Никто из тех, кто меня за бардак ругал, мне этого не объяснил.
Зато я не обманываю.
--
*Строго говоря, конечно, не одно. Но тогда нужно построже определить понятие «состояние листа бумаги». Например, разбить лист на пиксели, и тогда если человек обманывает, количество состояний будет порядка количества карандашей в наборе в степени количества пикселей. Как выделить из них те, которые можно интерпретировать как «нарисована зелёная машина» — уже вопрос техники. Например, можно обучить на зелёных машинах нейронную сетку. Но очевидно, что это будут далеко не все возможные состояния.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 06:58 pm (UTC)

имхо, все проще... но не скучнее :)

единожды солгавши, кто тебе поверит ? (с)

---
насколько я знаю, что нет вариантов теории информации,
учитывающих возможность недостоверности или сознательного
искажения информации, хотя о нескольких попытках построить
такую теорию я слышал
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: matholimp
2009-03-02 07:22 pm (UTC)

Неужели их засекретили?

Термин "дезинформация" Вам совершенно неизвестен? Еще бывает параинформация и много чего...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 07:35 pm (UTC)

Re: Неужели их засекретили?

Ну, конечно, засекретили.
Чтобы никто не узнал, что теории не вышло.
:)

Если серьезно, то - я не знаком с такой теорией.
Возможно, это просто моя недостаточная осведомленность.
Тогда помогите, дружище! Должен только предупредить,
что я говорю о математической теории, сравнимой
по строгости с теорией Шеннона. То, что можно
наговорить много разных правильных слов, в некоторых
местах даже связанных в правильно построенные
предложения, я ничуть не сомневаюсь - сомневаюсь что
такой теорией можно будет пользоваться.

Термин "параинформация" мне не встречался.
Просветите, если не в лом.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: matholimp
2009-03-02 09:21 pm (UTC)
Например, на http://www.s2b.ru/library/u/prs.htm :
"" Неверная параинформация - это информация, которая возникает у получателя информации под воздействием принятой информации, а не поступает откуда-либо. Например, при получении информации о том, что банк не выполняет требование Национального банка о приведении в соответствие с размером собственного капитала размера привлеченных вкладов населения в иностранной валюте, возможно возникновение параинформации: банк будет не в состоянии ответить по своим обязательствам в случае оттока вкладов населения. ""
Там же есть еще и псевдоинформация.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 11:50 pm (UTC)
ОК. Я бы даже сказал, что это может быть полезно.
В менеджменте.

Хотя некоторые выражения резанули мой
математический слух.

> На самом деле к дезинформации необходимо отнести еще и неполную информацию.

Информация никогда не может быть полной.
Это касается как науки, так и бизнеса.
К тому же, "Полная" информация - всегда
детализирована и, сообразно предложенной терминологии, "избыточна". Возможность
абсолютно точного обобщения (свертывания)
информации - иллюзия.

Кстати, наиболее типичная ошибка "обобщения"
заключается в распространении вывода на
условия, на которые он не расчитан (и даже
посылки этого вывода могут быть неверны),
за пределы "области применимости".

> Поскольку знания могут находиться на любом носителе (все, что пишется на бумаге, рождается в голове и наоборот), а также потому, что термины "знание" и "умение" означают разные понятия, единственным отличием знания от информации может быть его высокое качество.

Возможный подход, но, все же, "знания" ничто
без "умения" их применить, интерпретировать.
В тексте молчаливо предполагается, что уж
человек-то (а уж тем более РУКОВОДИТЕЛЬ)
умеет это...
во-первых, это еще надо доказать,
а во-вторых, фишка в том,
часть этих операций, например,
в процессе отбора полной и неизбыточной информации
из этой вашей БЗ будет делать не человек,
а автомат.

Именно поэтому в ИТ "базы знаний" (со встроенным
механизмом интерпретации) отличают от "баз данных"
(без такого механизма).

---
Безусловно, управление знаниями - важное и
полезное направление. Но никак не панацея.

И не математическая теория, позволяющая померить
или оценить достоверность и ценность информации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: matholimp
2009-03-02 09:23 pm (UTC)
Еще есть рефлексивное управление В.А.Лефевра. Это уже чисто математическая теория с хорошо развитым вычислительным аппаратом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 10:30 pm (UTC)
спасибо. посмотрю
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 11:55 pm (UTC)
Ага, интересная теория,
но тоже не дает ключа к математической оценке
достоверности и ценности информации
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-03 06:08 pm (UTC)
Ваще сила этот Лефевр.

Скажите, не знаете ли Вы про попытки
применить эту теорию для моделирования
поведения игроков на фондовых и валютных
рынках ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 08:38 pm (UTC)

Re: имхо, все проще... но не скучнее :)

Ну, это, конечно, да, проще.
Но... вот Вы ведь наверняка не воруете не потому, что если поймают, то в тюрьму посадят?
Это скорее о том, почему я не обманываю (по крайней мере стараюсь).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 10:48 pm (UTC)

Re: имхо, все проще... но не скучнее :)

Вы принимаете "нормы морали" как некую данность,
императив. А лучше - понимать и уметь объяснить,
как и зачем они появились. Особенно в наше время,
когда все нормы размыты. {(Гордо:) мне иногда удавалось:)}

Ваш пример про воровство не равноценный.
Достоверность информации - вопрос доверия
участников коммуникаций друг к другу,
под угрозой сама возможность коммуникаций.
В дискуссии с ivanaxe ниже
Вы сами отлично развиваете эту тему.

А человек - существо все-таки общественное,
изоляция превращает его во что-то другое.

Возвращаясь к воровству,
причем здесь тюрьма, МВД, государство ?
"Зная, что К. - воровка, никто из студентов
не захотел жить с ней в одной комнате.
Пришлось ей жить в каморке под лестницей,
и когда она заболела, никто ей стакан воды
не принес..."

А вот у австралийских аборигенов нет понятия
собственности, аналогичного нашему, и взять
чужое - не аморально. Хотя у них же есть
норма, аналогичная нашему авторскому праву
на произведение искусства: нельзя петь чужую
песню без разрешения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nil_0
2009-03-02 07:05 pm (UTC)

:^) Комбинаторное замечание.

((Количество карандашей)+1)в степени (число пикселей), если каждый пиксели имеет один цвет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 07:28 pm (UTC)

Re: :^) Комбинаторное замечание.

Аййй... Вот казалось мне, что что-то не так, маловато получается.
Увы мне.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 07:42 pm (UTC)

Re: :^) Комбинаторное замечание.

Это слишком.

Нужно учитывать связность областей
и гладкость границы в изображении
машины, да и почти всего, что глаз
может опознать как изображение
предмета.

Непонятно, как учитывать, но число
степеней свободы должно уменьшиться
на пару десятков порядков
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 08:46 pm (UTC)

Re: :^) Комбинаторное замечание.

это всё я запихнула в "вопрос техники" :)
В комментарии речь идёт о подсчёте_всех_ возможных состояний. Я сначала допустила грубую ошибку, на которую мне деликатно указали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 10:37 pm (UTC)

Re: :^) Комбинаторное замечание.

забыли "пустоту" ?
по-моему, это ерунда

--
разные реализации "белого шума" входят
в это число всех возможных состояний,
но любым распознающим алгоритмом будут
опознаны как одно состояние. вопрос
техники, конечно :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-04 08:55 pm (UTC)

Re: :^) Комбинаторное замечание.

"забыли "пустоту" ?"
нет, сейчас там исправленный вариант :) до этого по-другому было :(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanaxe
2009-03-02 07:16 pm (UTC)
ого. О такой интерпретации я даже не задумывался...
а как же быть с ложью, которая, наоборот, энтропию по сравнению с не-ложью уменьшает?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 07:33 pm (UTC)
а это как? можно пример?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanaxe
2009-03-02 08:31 pm (UTC)
Допустим. У меня на кухне стоят банки. гречичный мёд, липовый и каштановый. и варенье -- земляничное и крыжовенное. Некто разбивает одну банку (я слышу это и знаю, что банка разбита)
-- Что разбилось?
-- Варенье! у меня два варианта.
в то время, как истиной был бы мёд и тогда у меня было бы целых три.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 08:40 pm (UTC)
Если человек _может_ обмануть, то вариантов у тебя пять.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanaxe
2009-03-02 08:59 pm (UTC)
что-то я недоперемудрил.
Итого может соврать == не говорит никакой информации? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 09:15 pm (UTC)
получается, что да...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aneta
2009-03-02 09:16 pm (UTC)
ну, или если он врёт не всегда - с какой-то вероятностью... то, наверное, какая-то информация есть?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ivanaxe
2009-03-02 09:32 pm (UTC)
Навскидку не соображу. Наверное что-то сказать можно, но точно надо вводить ещё параметры, например, склонность индивидуума врать :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gouriev
2009-03-02 10:57 pm (UTC)
Условные вероятности:

Реальное событие А / При условии, что источник сообщил о событии Б

Ведь факт правдивости/вранья может
зависеть от особенностей источника,
например, от его оценки тяжести
будущего наказания за варенье или мед,
или от умения их отличить

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vanjka_ivanych
2009-03-02 09:15 pm (UTC)
А если ложь произносится по взаимному согласию - это увеличивает энтропию? Скажем, встречаются два приятеля, и один из них спрашивает 'Как дела?', а второй ему врёт в ответ 'Нормально'. В этой ситуации врать хорошо, потому что первого не интересует как у второго дела. Получается, степень возрастания энтропии зависит не только от количества вариантов, но и от степени желания того,кому врут, докопаться до правды.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nvdb
2009-03-03 05:04 am (UTC)
Но по той ссылке мама первая начала! Ей ведь не хотелось зеленую машину, а просто хотелось заняться интересным делом (стиркой) без ребенка. Ребенок оказался мудр, как даос (или еще какой-нибудь восточный мудрец).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: certus
2009-03-03 03:25 pm (UTC)
«I think, our main problem is the right definition of value». Только после решения этой проблемы мы сможем говорить о том, что лучше — порядок или беспорядок. Однако во многих частных случаях наличие подробной информации о состоянии системы повышает КПД некоторой деятельности. Если избрать КПД в качестве функции полезности, мы и придём выводу, что порядок лучше.
(Reply) (Thread)